Par ENZO TRAVERSO & MARTIN MARTINELLI*

Une conversation sur le livre d'Enzo Travesso

Martín Martinelli : Les trois principales vertus du livre sont la manière dont on trace les arcs de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle jusqu'à nos jours, que nous voyons en tant qu'historiens et géographes, montrant qu'il n'y a pas de totalités.

Deuxièmement, mon attention a été attirée sur les comparaisons que vous établissez, en tant que spécialiste, entre différents types de violence et que vous contrastez avec différents cas car, même si le livre parle d'un sujet spécifique, c'est un sujet qui transcende les frontières, car il c’est une lutte symbolique qui inclut les pays du Sud.

Le troisième point est la question du rôle de l'intellectuel et de la manière dont vous vous positionnez dans un lieu qui ne prétend pas être neutre, mais qui prétend que ce livre est un texte urgent et c'est pourquoi je le considère comme une déclaration politique.

Enzo Traverso : Je ne suis pas un expert du Moyen-Orient. Je suis historien de l'Europe moderne et contemporaine. Mon domaine de recherche est l’histoire intellectuelle ; Je ne parle ni arabe ni hébreu. Autrement dit, je n’ai pas écrit ce livre en tant qu’expert du Moyen-Orient capable de clarifier et d’expliquer ce qui se passe, mais en tant qu’historien du monde moderne et de l’Europe contemporaine qui se sent affecté et interpellé par ce qui s’y passe.

Les racines historiques de la crise actuelle se trouvent en Europe. L'histoire de l'antisémitisme, des Juifs, de l'Europe du XXe siècle, du colonialisme. La crise actuelle est l’éruption d’un ensemble de contradictions qui se sont accumulées au fil des décennies et dont les racines se situent en Europe. Pour ces raisons, même si je ne suis pas un expert, je crois avoir la légitimité pour m’exprimer sur l’actualité.

Comme le disait Martín Martinelli, je le fais aussi en tant qu'historien qui n'accepte pas le prétexte très confortable selon lequel, parce que ce n'est pas mon domaine d'investigation, je m'enferme dans ma bibliothèque ou mes archives et me protège de rester indifférent à ce qui se passe. Il y a une dimension éthico-politique dans le métier d'historien, de chercheur, de ceux qui s'occupent des sciences sociales de ne pas pouvoir continuer, par exemple, à enseigner l'Holocauste dans l'historiographie ou l'Holocauste dans la culture d'après-guerre comme si rien ne se passait ou comme si le fait que la mémoire de la Shoah soit aujourd'hui mobilisée pour légitimer un génocide n'avait aucun rapport avec ce que je recherche et enseigne.

Mon essai n’est pas un livre d’histoire au sens conventionnel du terme car les historiens travaillent de nombreuses années avant de publier leurs produits de recherche archivistique. Il s’agit d’un écrit urgent dans un contexte de crise, pour répondre au besoin de s’exprimer et de prendre position. Par conséquent, il a été écrit avec le désir de prendre une distance critique et de ne pas simplement se laisser submerger par la dimension émotionnelle de ce qui se passe. La distance critique nous permet de l’envisager dans une perspective historique, mais je ne peux nier que c’est un écrit plein de sentiments de colère qui est devenu une contribution au débat actuel.

Martín Martinelli : Sachant que vous avez travaillé sur la catégorie du génocide dans vos travaux précédents, avec ce travail vous complétez la perspective en incluant ce qui se passe en Palestine. Comment interpréter l’usage donné à ce concept ?

Enzo Traverso : Dans un de mes livres L'Histoire comme champ de bataille je propose quelques outils pour réfléchir sur l'usage qui peut être fait du concept de génocide dans le domaine historiographique. Je reconnais qu'il y a beaucoup de problèmes car c'est un terme qui doit être traité avec prudence. D’une part, on ne peut l’ignorer parce qu’il appartient au langage commun, à la sémantique de l’espace public mondial : si tout le monde parle de génocide, nous ne pouvons l’ignorer.

En revanche, il s’agit d’un concept juridique dont l’application aux sciences sociales pose de nombreux problèmes car il a été forgé lors de la Shoah et vise à distinguer l’auteur de la victime. Cette distinction est fondamentale, mais il est supposé qu'un historien ne se limite pas à distinguer celle-ci et analyse le contexte, les causes, le rôle des autres acteurs, en partant du constat que ces rôles ne sont pas figés car il n'y a pas de définition ontologique des la culpabilité et la victimisation.

D'autres concepts, comme celui de violence de masse, sont plus pertinents, mais le concept existe et a également une dimension politique très impactante car il était utilisé pour demander ou obtenir la reconnaissance du statut d'agresseur ou pour indiquer les coupables. Il existe, précisément parce qu’il s’agit d’un concept juridique, une définition normative de ce qu’est le génocide et qui a été codifiée par la Convention des Nations Unies en 1948. Si nous lisons cette définition, elle correspond à ce qui se passe aujourd’hui à Gaza.

On ne peut pas réfléchir sur le sens de ce concept sans réfléchir à son utilisation à des moments particuliers. Nous ne pouvons ignorer qu'à l'heure actuelle, l'utilisation faite par la Cour internationale de Justice a un objectif politique, ce qui signifie qu'il existe un risque réel de génocide et qu'il doit être immédiatement arrêté. C’est aussi un élément dont il faut tenir compte.

Tous les commentaires qui parlent de la notion de crime de guerre relativisent en fait ce qui se passe et légitiment le rôle d'Israël en tant qu'État leader dans cette guerre, quelles que soient les formes. Le problème est que si la question du génocide est soulevée, il faut demander qu’il cesse. C'est le point de départ et je confirme que des milliers de chercheurs qui ne sont pas des historiens de l'Europe contemporaine, mais des chercheurs spécialistes notamment des génocides, des juristes, des spécialistes du Moyen-Orient, ont pris clairement position que ce qui se passe est un génocide.

C’est quelque chose qui nous interpelle tous et qui nous autorise, chercheurs, à prendre position pour que nous ne puissions pas revendiquer la neutralité académique. Nous ne pouvons plus accepter cette position, nous devons prendre les risques correspondants face à un fait dont l’histoire sera écrite dans le futur. Dans dix ou vingt ans, il y aura des historiens de la guerre à Gaza qui nous expliqueront ce qui se passe aujourd'hui. Je n’ai donc pas l’intention d’écrire l’histoire de cette guerre, mais j’ai la responsabilité de me positionner au risque de me tromper sur certains points en fonction des informations qui circulent.

Martín Martinelli: Nous disposons également de l'étude de Francesca Albanese, Anatomie d'un génocide, dans lequel elle aborde ce concept en profondeur. De là découle une quatrième vertu de son essai qui va à l’encontre du récit historique et archéologique, ainsi que de la propagande. C'est quelque chose dont le livre discute constamment lorsque vous déclarez que la Palestine est en train de devenir une cause du Sud global, étant passée d'une position anti-impérialiste et anticoloniale à une revendication de nombreuses populations comme celles que vous mentionnez.

Enzo Traverso : La Palestine a été symboliquement une cause du Sud. Elle joue un rôle central dans la culture du postcolonialisme, de tous les mouvements contre les nouvelles formes de domination impériale et de néocolonialisme, contre les inégalités planétaires. Cette prise de conscience se répand et apparaît également dans le monde occidental, qui change son image d'Israël à cause de la guerre à Gaza.

Il faut ici faire référence à un autre concept, celui de l'apartheid. Dans n’importe quel pays du Sud, on dit que la situation des Palestiniens dans la zone contrôlée par Israël est une situation d’apartheid ; C’est quelque chose dont il n’est pas nécessaire de discuter car c’est évident. Dans le monde occidental, il y a beaucoup de réticences à parler d’apartheid car Israël est toujours entouré de cette aura de victimisation héritée de la Shoah qu’Israël instrumentalise et transforme en arme de domination.

Cependant, l’opinion publique évolue. Par exemple, l’une des réticences à définir le génocide est celle de la conscience commune qui sous-tend le texte de la Convention des Nations Unies de 1948, qui dit que le génocide est l’Holocauste. Par conséquent, comparer Gaza avec l’Holocauste n’est pas si évident et il est évident qu’il ne s’agit pas de la même chose en raison du contexte historique.

Nous parlons d’une portion de territoire où 2,4 millions de Palestiniens vivent dans des conditions de ségrégation permanente depuis 2007. Il est clair que la taille n’est pas la même, on ne parle pas des mêmes choses mais il y a quelque chose de consensuel dans l’historiographie pour en parler. génocides dans différents contextes historiques parce que nous faisons référence à des expériences historiques différentes.

Ce qui se passe à Gaza n’est pas la conquête du Nouveau Monde et le génocide indigène qui en résulte pendant un siècle, mais la définition du génocide est l’intention de détruire les conditions matérielles d’existence d’un peuple ; c'est ce qui se passe à Gaza. Toutes les infrastructures qui permettent à une population de vivre ont été détruites : écoles, hôpitaux, routes, leur administration, eau, carburant, électricité, évacuation de la population du nord vers le sud d'où elle a également dû partir à cause des bombardements, ajoutée à une opération militaire. contrôle qui empêche l’arrivée de l’aide humanitaire. Il s’agit d’un processus de génocide aux conséquences à long terme.

Ne pas le reconnaître est une forme de lâcheté de la part de nombreux intellectuels qui savent ce qui se passe et ont tous les outils pour le voir ou, enfin, une forme d’hypocrisie ou d’aveuglement. Je fais référence à des personnes très respectables, c'est pourquoi dans mon essai je fais la comparaison avec la vision de l'Union soviétique qui existait à l'époque de la guerre froide dans une sorte de syllogisme qui s'est établi : l'Union soviétique était le socialisme et le socialisme est la liberté. , donc les camps de concentration ne peuvent pas exister en Union soviétique et ceux qui disent que les camps de concentration existent sont des menteurs anticommunistes.

Dans le même sens, un mécanisme psychologique similaire se produit aujourd’hui : Israël est un produit de l’Holocauste, c’est la réponse à la violence de l’antisémitisme et du racisme du XXe siècle, il ne peut donc pas commettre de génocide tant qu’Israël est un État ontologiquement indépendant. vertueux représentant des victimes.

C’est le mécanisme psychologique qui légitime le génocide pour des raisons ethniques et c’est un processus pervers qu’il faut démanteler. L’une des raisons pour lesquelles j’ai décidé d’écrire cet essai la même nuit que le 7 octobre est qu’une lecture de l’événement a été publiée selon laquelle ce jour avait été le plus grand pogrom de l’histoire après l’Holocauste. Cette définition convoque l’Histoire. Quelle est la relation entre les pogroms et l’Holocauste ? Si nous acceptons cette définition, cela signifie accepter que derrière le 7 octobre il n’y a pas d’occupation de Gaza, pas de ségrégation, pas de décennies d’oppression et de mort de Palestiniens.

Cette lecture a une conséquence : Israël est menacé, poussé à réagir légitimement parce qu’il ne peut pas accepter un nouvel Holocauste. En ces termes, c’est une guerre juste et nécessaire. C’est la lecture qui s’est imposée dès le début et qui a été acceptée par tous les chefs de gouvernement et les grands médias. Les historiens de l’Europe ont donc la responsabilité de démanteler cette interprétation.

Martín Martinelli : En ce qui concerne certains passages de l'essai, vous soulignez que même les cimetières ont été détruits et que ce que certains appellent le « mémoricide » vous vient à l'esprit, et je relie cela à l'effacement de ces terres des nombreuses civilisations qui y existaient et qui sont répliqués dans. aspect archéologique dont ils extraient uniquement ce qui peut être associé au juif ou à l'hébreu, en omettant les Omeyyades, le musulman. Je pensais aussi à l'aspect infanticide de ce génocide, car il s'attaque aux populations civiles, dont, à Gaza, la majorité sont des enfants. Près de la moitié des victimes sont des mineurs.

Dans un des chapitres vous évoquez l'orientalisme, Saïd, Fanon. Ceci est lié à la question de savoir comment les médias couvrent et soutiennent ce génocide en Europe et aux États-Unis. Quel est l’impact de cet orientalisme ? Est-ce que cela change à mesure que l’énergie diminue par rapport à d’autres moments ?

Enzo Traverso : L’un des produits de cette guerre a été une renaissance effrayante d’une lecture de l’orientalisme telle que définie par Edward Said dans son essai de la fin des années 1970 : l’orientalisme est une vision dichotomique du monde dans laquelle existe un Occident, incarnation des Lumières. , et le monde non occidental, incarnation de la barbarie. Ceci s’oppose aux concepts tels que : barbarie-progrès ; rationalité- obscurantisme ; raison- fanatisme.

Ce vieux récit forgé pour légitimer le colonialisme au XIXe siècle a été réactivé. C’est le même discours qui a prévalu après le 7 octobre : Israël fait partie de l’Occident, un îlot de rationalité et de démocratie libérale dans une région dominée par le fanatisme et l’obscurantisme. C’est la rhétorique et c’est quelque chose qui doit également être démantelé parce que la sémantique de la guerre affecte sa légitimité.

Certains lieux communs doivent être nuancés et reformulés de manière critique. L’idée d’Israël comme bastion de l’Occident est une évidence. Israël ne peut pas mener cette guerre sans le soutien économique et militaire du monde occidental et des États-Unis, avant tout. Cela explique beaucoup de choses, c'est la raison du mouvement anti-guerre aux États-Unis semblable au contexte de la guerre du Vietnam, dans le sens où il y a une très forte conscience que la guerre à Gaza n'est pas menée uniquement à Gaza, où le des attentats à la bombe se produisent et font des morts, mais aussi aux États-Unis. Si l’administration Biden ou d’autres décident de réduire ce soutien économique et militaire à Israël, la guerre prendra fin d’ici deux semaines. C'est évident.

Pourtant, il est courant de dire qu’Israël est né comme un bastion de l’Occident. Martín l'explique bien mieux que moi, mais la vérité est qu'Israël est né à la fin de la Seconde Guerre mondiale dans un contexte historique particulier, qui est la fin de la guerre, lorsqu'il y avait encore une coalition anti-nazie entre les Les États-Unis, le Royaume-Uni et l’Union soviétique, et le début de la guerre froide au cours de laquelle l’ordre international est reconfiguré et c’est à ce moment-là qu’Israël devient ce prétendu bastion.

Quand on parle d’« orientalisme », il faut comprendre qu’au début, au XIXe siècle, il avait une connotation raciale très forte. La rationalité, le progrès, les Lumières correspondent à une humanité européenne, blanche et chrétienne, tandis que la barbarie est un monde à connotation raciale. Si nous appliquons cette vision à Israël, nous devons reconnaître que ces catégories sont des métaphores car la moitié de la population israélienne est ethniquement arabe, ce sont des citoyens israéliens qui ont leurs origines en Afrique du Nord, au Moyen-Orient.

Parler d’un bastion de l’Occident est donc une erreur car il ne s’agit pas de l’Israël de 1948, des Juifs blancs européens qui se sont installés sur ces terres. Pendant des décennies, un processus d’assimilation culturelle forcée des Juifs du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord a été mené pour les déraciner et les transformer en de nouveaux hommes israéliens correspondant à un modèle humain occidental.

Il existe cependant d’autres dimensions à analyser, notamment économiques et géopolitiques. Aux États-Unis, il y a un débat sur la manière d'expliquer la position de Biden, régulièrement méprisé et humilié par Netanyahu, qui exprime explicitement son mépris pour le président américain. Comment expliquer cela ? Tous les sondages d'opinion indiquent que les démocrates risquent de perdre les élections de novembre parce que certains États importants, comme le Michigan, considèrent la position américaine dans la guerre à Gaza comme un désastre.

Il existe une opinion publique qui ne votera jamais pour Donald Trump, mais qui ne peut pas, pour des raisons éthiques et politiques, se rapprocher des démocrates en raison de leurs positions sur Gaza.

Comment expliquer cette contradiction ? Les États-Unis ont la possibilité de changer la politique israélienne, mais derrière cela se cache un appareil scientifique, économique et militaire dans lequel Israël est profondément intégré, de sorte que les intérêts et les liens sont plus forts que les considérations de rationalité politique et d’intellectualité. C'est quelque chose que je constate dans les universités par exemple, qui ont toujours soutenu le mouvement antiraciste et lorsque Donald Trump a été élu, les universités ont été bloquées avec le soutien des dirigeants de ces universités.

Dans le passé, il y avait des intérêts entre les États-Unis et l’Afrique du Sud, mais à un moment donné, l’opposition à l’apartheid était si grande que les universités ont compris qu’elles pouvaient sacrifier les quelques intérêts que nous avons en Afrique et changer de position. Maintenant, cela n’arrive pas, ce n’est pas possible et nous voyons comment tous les campus sont touchés par le mouvement anti-guerre et tous les dirigeants des grandes universités répriment ces manifestations.

Le fait est que ces grandes universités entretiennent des liens de coopération scientifique et sont impliquées dans le processus de production de drones destinés à la guerre. Par conséquent, s’ils ne se distancient pas des mouvements anti-guerre, le financement des universités sera réduit. Il existe des mécanismes, des connexions qui sont plus forts que les opportunités politiques.

Martín Martinelli : Cela pourrait aussi refléter une certaine fissure et contradictions au sein des États-Unis. Ce que nous appelons « mondialistes » et « américanistes » et cela me fait penser à la partie de votre livre où vous le comparez aux manifestations contre la guerre du Vietnam qui ont fini par influencer la fin du conflit. En d’autres termes, ce qui se passe aux États-Unis et dans les régions où se déroule la guerre en question compte également.

Il y a une partie de l'essai qui me semble fondamentale, où vous travaillez sur les catégories de violence, de terrorisme et de résistance, où vous comparez différentes confrontations asymétriques. Enfin, cela est influencé par la construction de l’ennemi, d’abord le communisme puis la chute de l’URSS et surtout en 2001, ce qu’on appelle intentionnellement le « terrorisme islamique ».

Enzo Traverso : Il y a un ensemble de problèmes qui doivent être analysés séparément. La question de la violence est fondamentale et un simple constat s'impose : la violence a refait surface le 7 octobre de la part des Palestiniens après l'effondrement des accords de paix. Il s’agit d’un naufrage poursuivi et planifié par Israël depuis le début. Eh bien, même s’il a signé les accords de paix, c’était dans le but de se réserver du temps pour poursuivre la colonisation. Ainsi, l’épilogue de ces échecs de la paix est le 7 octobre, un retour des Palestiniens à la violence terroriste.

Il y a quelques jours, les informations indiquaient non seulement que le Hamas était en retard dans les négociations au Qatar, mais qu'il envisageait également de reprendre les attentats-suicides. Cela peut être vu de différentes manières : on peut parler de désespoir ou de régression, mais le paradoxe est qu'en payant un prix incommensurable, comme le génocide, c'est le Hamas qui atteint un objectif.

Avant le 7 octobre, personne ne parlait de la Palestine, il y avait un projet basé sur des accords de paix avec des pays arabes prêts à les signer sans rien négocier pour la Palestine. Donc, pratiquement, il y avait un contexte dans lequel la Palestine était condamnée à disparaître de la politique internationale, de la diplomatie.

C’est pourquoi je dis qu’après le 7 octobre, tout a changé et que maintenant personne ne sait ce qui va se passer et qu’il n’y a pas non plus de solution à la crise actuelle. Mais une chose est sûre : nous ne pouvons penser à une solution au Moyen-Orient sans la Palestine. La violence, de ce point de vue, a eu un résultat.

Nous pouvons dire que c'est une politique de désespoir car je ne crois pas que la question palestinienne puisse être résolue par des attentats suicides ou des actes de terrorisme. Cependant, la question existe et c’est une question de philosophie politique et morale, car il existe un principe général qui indique que lorsqu’il y a oppression, la violence de libération est légitime. Il s’agit d’un peuple opprimé par une violence systématique qui répond par la violence, même si cela ne signifie pas que toutes les formes de violence sont légitimes, éthiquement acceptables ou politiquement efficaces.

C’est le débat qui a eu lieu pendant la Seconde Guerre mondiale, lorsque la résistance a pris la décision de prendre les armes pour lutter contre l’occupation et l’oppression nazie. On dira plus tard que oui, à ce moment-là, la stratégie consistant à tuer des civils était ou n'était pas efficace et légitime.

Il s’agit d’un point d’interrogation politique majeur et significatif et c’est un débat que nous, historiens, pouvons enregistrer dans l’histoire du socialisme et de l’anarchisme. Cependant, philosophiquement, c'est une question qui nous oblige à revenir à Machiavel et à voir la relation entre les moyens et la fin. A l’image du débat entre Trotsky et Victor Serge dans les années 1930, notons que tous les moyens d’action ne sont pas cohérents et légitimes pour atteindre certaines fins.

Si l'objectif est la libération d'un peuple, il existe des moyens d'action qui ne sont pas compatibles avec cet objectif, donc un massacre de civils n'est pas un moyen d'action légitime, même si c'est dans le cadre d'un retour à la violence qui se déroule.

Ainsi, on peut critiquer et condamner l'action du Hamas le 7 octobre pour des raisons politiques, stratégiques et morales, mais en même temps, c'est le Hamas qui combat dans les tunnels de Gaza l'armée d'occupation. Ainsi, le fait que le Hamas soit l'agent de la résistance palestinienne est la preuve que le terrorisme est une méthode d'action dans la dimension des guerres de libération nationale, des mouvements anti-impérialistes et de résistance. C'est un fait, que nous ne soyons pas d'accord ou non. Je respecte énormément les pacifistes qui n’acceptent pas la violence, même si ce n’est pas ma démarche.

Vous ne pouvez pas dire que vous ne pouvez pas négocier avec le Hamas parce que ce sont des terroristes et des fondamentalistes, car ce n’est pas un argument valable. La réalité est qu’en réalité, des négociations ont lieu avec eux, même indirectement. L’une des responsabilités des intellectuels doit être de clarifier ces points et de répondre à la rhétorique qui a prévalu après le 11 septembre, selon laquelle le terrorisme est une sorte de monstre, un spectre qu’il faut exorciser.

Le terrorisme est une forme de lutte menée par des mouvements de résistance et, dans certains cas, avec des succès catastrophiques et d'autres qui ont atteint leurs objectifs. L'exemple que j'ai donné dans mon livre de cinéma La bataille d'Algérie de Gillo Pontecorvo décrit comment les femmes du FLN (Front de Libération Nationale), dans la guerre d'Algérie, se sont déguisées en Françaises pour se rendre dans les quartiers français et poser des bombes dans les bars et cafés. C’est quelque chose qui serait horrifiant aujourd’hui pour une grande partie de l’opinion occidentale, après des décennies de rhétorique sur les droits de l’homme et le rejet de la violence. Tous les mouvements de libération nationale ont adopté ces moyens, y compris la violence contre les civils, qui finit par devenir inévitable.

Martín Martinelli : La question est contrastée, comme vous le dites, dans ces affrontements asymétriques parce que ce que les femmes algériennes ont fait ou les attaques du Hamas sont considérés comme du terrorisme, mais on ne considère pas que le Hamas n'a même pas d'hélicoptère ou d'état de l'art. -des avions de combat et 300 ogives comme Israël en a. Les invasions américaines et les bombardements de populations civiles ne sont pas non plus considérés comme du terrorisme. Ainsi, la notion de terrorisme a été utilisée pour accuser des mouvements qui ont beaucoup moins de puissance militaire et non les grandes puissances qui peuvent bombarder sans discernement.

Enzo Traverso : La question de la violence ne peut être sortie de son contexte car l'efficacité et la possibilité même du recours à la violence et ses limites lient le contexte. Il ne fait aucun doute que l’armée française aurait pu gagner militairement la guerre d’Algérie, tout comme il ne fait aucun doute que les États-Unis auraient pu détruire la résistance vietnamienne ou l’Afghanistan, comme le fait aujourd’hui Israël à Gaza. Mais il existait un contexte géopolitique et politique en France et aux États-Unis qui ne permettait pas de résoudre ce conflit en termes purement militaires.

La réponse à la guerre du Vietnam a été si forte que les États-Unis ont été incapables de suivre le rythme. J’insiste sur le fait que la fin de ce conflit s’est soldée par une défaite sur le champ de bataille contre les combattants vietnamiens, mais c’est aussi une victoire remportée aux États-Unis par le mouvement anti-guerre. Ainsi, dans le contexte de la guerre des années 1950, la France ne pouvait pas poursuivre ce conflit au moment de la décolonisation et de la révolution cubaine. Il s’agit donc d’un problème de relations de pouvoir politiques et pas seulement en termes militaires. Cela explique également l'existence de ces mouvements qui peuvent modifier une trajectoire.

Dans mon livre, je fais une distinction entre les différentes composantes de ces mouvements anti-guerre. L'une de ces composantes est la composante postcoloniale des jeunes originaires d'Asie ou d'Afrique, avec une forte composante afro-américaine qui identifie la lutte des Palestiniens comme une lutte contre le racisme, de la même manière que les minorités postcoloniales les identifient contre le racisme. colonialisme.

Une troisième composante est constituée de jeunes juifs qui n'acceptent pas qu'Israël commette un génocide en leur nom et participent à ce mouvement, non pas en tant que personnalités, mais en tant qu'associations organisées.

C’est le symptôme d’un changement d’opinion et on voit que la minorité juive aux Etats-Unis n’est pas compacte en termes de soutien à Israël. Cela signifie qu’il existe une nouvelle génération qui n’accepte pas la politique de Joe Biden. Comprenons que Biden est le reflet pavlovien du soutien à Israël, puis Netanyahu apparaît et le traite d'idiot tout en continuant à le financer. Ce changement pourrait donc avoir des conséquences notables sur ce que nous disions.

À un moment donné, la politique d'Israël ne sera plus acceptable, tout comme en 1990, un État sud-africain l'apartheid n’était plus acceptable. Tôt ou tard, cela arrivera, cela prendra fin et nous pouvons avertir à travers ces symptômes que la violence est un facteur qui peut accélérer le processus. Tout dépendra de la manière dont la violence est utilisée, à quelles fins et comment elle est contextualisée.

Martín Martinelli : Je voudrais souligner une sixième vertu du livre, qui est le soin que vous apportez, connaissant les prétextes qui sont utilisés pour contrer les arguments, dans chacune de vos déclarations, en proposant de larges exemples de différents faits historiques.

Enzo Traverso : La question du sionisme est complexe et source d'incompréhension permanente. Il est difficile de caractériser la nature du sionisme car les manuels d'histoire expliquent qu'il est né à la fin du XIXe siècle en Europe centrale, où Theodor Herzl a publié son livre L'État des Juifs. Nous voyons ici que le sionisme, au premier abord, n’est que la version juive des nationalismes européens de l’époque.

Il s’agit dans de nombreux cas d’une version caricaturale du nationalisme allemand que Herzl admire le plus en tant que projet de construction d’un État-nation juif délimité d’un point de vue ethnique, culturel et religieux, ainsi que géopolitique. Dans ce livre, en effet, il mentionne déjà qu’en Palestine, les Juifs seront le bastion de l’Occident. Autrement dit, ils jouent le rôle de représentants du progrès et de la civilisation au milieu de la barbarie orientale.

Il existe cependant d’autres courants sionistes qui ne partagent pas ces stéréotypes colonialistes et racistes. Il y a des courants anarchistes et marxistes et, après les années 1920, il y a aussi des fascistes comme Zeev Jabotinsky, qui était un admirateur de Benito Mussolini et qui, dans son mouvement, défilait en chemises noires. Le sionisme est donc un mouvement très hétérogène et est en même temps une version juive caricaturale très raciste et colonialiste des nationalismes européens. En plus d’être un mouvement national d’une minorité opprimée, il revêt des traits de libération nationale.

On retrouve également ce qui était défini en Allemagne et en Autriche comme un sionisme culturel, qui ne visait pas à construire un État juif en Palestine, mais plutôt à créer une communauté juive nationale. En d’autres termes, les Juifs ont le droit de vivre en tant que communauté nationale avec leurs pratiques religieuses et leur langue, créant ainsi l’Université hébraïque de Jérusalem.

En fait, l’un des fondateurs de cette université, Judah Magnes, était un sioniste culturel qui pensait qu’il serait fructueux de créer une communauté juive nationale en Palestine, mais pas un État juif. J’ai trouvé naturel de considérer la vie nationale juive comme faisant partie d’une Palestine multiethnique, multireligieuse et multiculturelle. C'est actuellement une option.

Si telle est l'histoire du sionisme, nous devons reconnaître qu'après la création de l'État d'Israël, c'est la conception du sionisme politique de Herzl qui est devenue hégémonique et, en ce sens, l'État d'Israël est sioniste et se délimite dans les domaines religieux et culturel. . termes. C’est la raison pour laquelle de nombreux intellectuels critiques du sionisme parlent des racines théologico-politiques du projet sioniste qui s’est matérialisé dans l’État d’Israël actuel.

Le premier constat qu'il faut faire est que le sionisme a longtemps été minoritaire dans le monde juif où existaient des courants antisionistes très puissants pour des raisons religieuses, politiques et culturelles, pensant que la vocation du monde juif est diasporique. , jouant un rôle dans le cadre des nations dans lesquelles ils vivent, étant un élément du cosmopolitisme et représentant une fraternité supranationale entre les peuples. Il existe donc une tradition d’internationalisme juif antisioniste.

Ainsi, la question du sionisme ne peut être réduite à des formes stéréotypées. Ce que je considère essentiel de clarifier aujourd’hui, c’est que, malgré la complexité de l’histoire du sionisme, il existe un sionisme politique qu’Israël incarne aujourd’hui qui correspond à une conception colonisatrice et oppressive qui nie les droits des Palestiniens.

Ainsi, l’antisionisme est aujourd’hui une forme d’anticolonialisme, d’antiracisme et constitue le drapeau de nombreux mouvements de libération nationale. Bien sûr, il y a des antisémites qui sont antisionistes, c’est certain. Cependant, être antisioniste ne signifie pas être antisémite. Si nous acceptons cette équation, nous devons conclure qu’une grande partie du monde juif est antisioniste.

Martin Martinelli; Je voudrais terminer avec la question « un ou deux États » avec laquelle vous concluez le livre, mais je veux d'abord souligner votre participation avec nous et dans d'autres endroits où vous présentez ces idées (et dans différentes langues). Cela nous amène à affirmer le niveau d’engagement dont vous disposez en tant que militant intellectuel.

Enzo Traverso : Comme je l'ai déjà dit, aujourd'hui personne n'a de solution. La tragédie de cette guerre est qu’elle s’approfondit, mais presque personne n’a de stratégie pour en sortir. Ceux qui ont une vision plus claire sont précisément le gouvernement Netanyahu, qui prévoit la destruction totale de Gaza et l’expulsion des Palestiniens. Le projet est une nouvelle Nakba pour ensuite recoloniser Gaza. Cependant, Netanyahu souhaite poursuivre la guerre jusqu’en novembre dans l’espoir que Trump soit élu et le soutienne pour rester au pouvoir.

Les pays arabes n’ont ni solution ni proposition de paix. Alors que les États-Unis soutiennent Israël sans rien proposer et que la même chose se produit avec l’Europe, qui est complètement en dehors de toutes négociations, ce qui est honteux. À son tour, dans le domaine palestinien, l’OLP est pratiquement une agence d’Israël, elle n’est donc pas une option et le Hamas est la seule arme qui utilise la violence comme forme de survie.

Il s’agit d’un contexte dans lequel une solution ne peut être définie ou esquissée. A moyen terme je suis très pessimiste et je ne vois qu'un approfondissement de la tragédie alors qu'à long terme je vois une solution qui ne peut être autre qu'un État binational ou une fédération qui garantit la pleine égalité des droits à tous les citoyens sans distinction de langue. , la religion ou l'origine ethnique .

Le fait est que dans le monde globalisé, qui est celui du XXIe siècle, un État ethnique ou religieux comme Israël est une aberration totale car il ne peut exister sans établir des formes de ségrégation, de discrimination et d’exclusion. Dans ce sens, de mon point de vue, la création de deux États délimités ethniquement et religieusement ne peut se faire que par un processus de nettoyage ethnique en plusieurs endroits entre le fleuve et la mer car ce sont deux communautés qui vivent ensemble. Nous devons donc réfléchir aux moyens de coexistence.

L’idée selon laquelle un juif ne peut pas vivre avec d’autres communautés religieuses est décontextualisée car, en fin de compte, il s’agit de la société dont ils partagent les membres, quelles que soient leurs racines culturelles. Ceux qui proposent la solution à deux États sont des politiciens qui accusent de racistes ceux qui disent que l’Amérique devrait être blanche et chrétienne. Je crois donc que l’idée de deux États est obsolète, car elle reproduit un concept d’État-nation apparu en Europe au XIXe siècle et qui a produit des catastrophes au XXe siècle.

Il me semble que l'endroit où cette réflexion serait la plus naturelle est l'Argentine car c'est un pays qui a une identité nationale très forte, mais la conscience nationale implique une pluralité d'origines, de cultures et de religions. C’est le mode d’existence naturel de l’humanité au 21e siècle et le sionisme est aujourd’hui une régression, même dans le monde juif. C'est pourquoi je ne suis pas surpris que la défense d'Israël en tant qu'État ethno-religieux soit évoquée par l'extrême droite.

*Enzo Traverso est professeur d'histoire à l'Université Cornell. Auteur, entre autres livres, de Les nouveaux visages du fascisme (Éditeur Âyiné).

*Martin Martinelli Professeur au Département des sciences sociales de l'Universidad Nacional de Luján (Argentine).

Référence

Enzo Traverso. Gaza face à l'histoire. Belo Horizonte, Editora Âyiné. [https://amzn.to/3ZgYNti]

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